- by Pavel Lembersky
Сегодня, 16 июля в первом часу ночи скончался поэт и художник Дмитрий Александрович Пригов. Классик московского концептуализма, поэт и художник Дмитрий Пригов начал писать стихи в 1956 году. Однако его публикации на родине появились лишь в 1989 году, до этого времени он печатался только на Западе. Любителям поэзии известны такие сборники писателя, как "Живите в Москве" и "Только моя Япония". С 1975 года Дмитрий Александрович стал членом Союза художников СССР: Пригов - автор многих графических работ, инсталляций и перфомансов.
Мы снова публикуем интервью, взятое у Д.А. Пригова в марте 2004 года.
Дмитрий Александрович Пригов в гостях у Саши и Паши.
В марте 2004 года в гостях у популярной нью-йоркской радиопередачи «Приемный пункт Саши и Паши» побывал Дмитрий Александрович Пригов, московский поэт-концептуалист, художник и актер («Такси-блюз», «Хрусталев, машину!»). Его сопровождал нью-йоркский поэт, переводчик и издатель Матвей Янкелевич. Ниже следует интервью, взятоеПавлом Лемберским и Александром Трезором у именитого гостя.
Лемберский: Добрый вечер! Вы в «Приёмном пункте Саши и Паши». У нас в гостях – из Москвы! – поэт и художник Дмитрий Александрович Пригов. Здравствуйте! Добро пожаловать!
Д.А.Пригов: Добрый… а! Вечер уже! Да...
Лемберский: Да…
Трезор: Вообще-то анонс был в газете
-- и я цитирую: «Отец русского концептуализма» -- это правда?
Д.А.Пригов: Ну если отыщете «мать»…
Лемберский: У нас Дмитрий Александрович впервые. Добро пожаловать в Нью-Йорк. Добро пожаловать на нашу передачу. Я не знаю, с чего начать, начать хочется…
Трезор: …со всего…
Лемберский: …со всего. И Матвей Янкелевич у нас в гостях. Матвей -- поэт, переводчик и издатель, который осуществил очень интересный проект, а именно: перевёл Дмитрия Александровича…
Д.А.Пригов: Нет, перевел Крис Маттиссон…
Лемберский: Да, перевёл Крис Маттиссон, и тем не менее это, наверное, первая книга Дмитрия Александровича на английском языке?
Д.А.Пригов: Нет, на английском не первая, в Соединённых Штатах первая…
Лемберский: В Соединённых Штатах первая, что очень приятно, потому что эту книгу я… Так получилось, что в 1993-м году я был проездом в Москве, и заглянул в магазин, который уже не восстановлю в памяти где находился, и купил книгу на русском языке «Пятьдесят капелек крови»…
Д.А.Пригов: Ага..
Лемберский: …И в том же году, насколько я понимаю, она и вышла.
Д.А.Пригов: Скорее всего, в девяносто третьем, да…
Лемберский: …В девяносто третьем. И вот приятно очень, что у нас в стране она тоже появилась. Вы хотите, может быть, что-нибудь рассказать о книге? Может быть, ответить на какие-то самые общие вопросы, может быть не все наши слушатели знают, что такое «концептуализм»?
Трезор: ...и как его носить?
Лемберский: Может быть не все наши слушатели знают, что такое «московский концептуализм»?
Д.А.Пригов: Да, в общем, слушатели находятся в более выгодном положении относительно зрителей, слушателей и посетителей всяких выставок пятнадцатилетней-десятилетней давности. Сегодня можно уже не знать, что такое «концептуализм». Слово, так сказать, дико, но всё равно, по-прежнему, ласкает слух.
Лемберский: Мой точно ласкает. Но русский концептуализм зародился в Москве, не так ли?
Д.А.Пригов: Собственно, не только зародился, он там так и..
Трезор: …и остался…
Д.А.Пригов: ..окуклился и остался. Да и вообще концептуализм, особенно то, что называется «московский концептуализм», это немного конкретных фамилий и… их последователей, которых можно практически всех… перечислять всех не будем, но их можно действительно пересчитать на пальцах. Потом пошёл так называемый в широком смысле постмодернизм, куда можно включать всех, начиная от пророка Исайи и до … Солженицына.
Лемберский: Особенно Солженицына.
Д.А.Пригов: Ну а чем он хуже пророка Исайи?
Лемберский: У него стихи отменные.
Д.А.Пригов:У кого из них стихи отменные?
Лемберский: У Исайи, разумеется! У кого борода больше, у того и отменные!
Д.А.Пригов: А кстати, у обоих неплохие бороды…
Лемберский: Это бесспорно. Но можно ли утверждать… или, по крайней мере, я встречался с Вашими высказываниями о том, что в основном концепуализм произошел от визуальных искусств? В основном это были художники?
Д.А.Пригов: Да-да. Ну это не только в России -- во всём мире концептуализм и вообще новации после пятидесятого года почти все возникли в сфере именно изобразительного искусства. Хорошо это или плохо, но это так. И концептуализм действительно возник в пределах изобразительного искусства. Есть два концептуализма – европейский и американский. Породителем американского концептуализма явился небезызвестный Энди Уорхолл, и наиболее его видный представитель, живущий сейчас в Нью-Йорке, это Кошут. А европейский концептуализм более…, как вся Европа, всегда более.. не в укор! Не в укор вам сказано! более интелектуальная, но и более утопичная...
Лемберский: Да мы и сами когда-то из Европы!
Д.А.Пригов: А, кстати, в похвалу, наоборот значит, вам! Да. И более, как всё в Европе, более утопическое, с какими-то социальными амбициями...
Лемберский: Вы говорите о Бойсе?
Д.А.Пригов: Да – о Бойсе, о Палермо, но не будем засорять фамилиями...
Лемберский: Не будем.
Д.А.<b>Пригов: ...ненужными…
Лемберский: Не будем. Хорошо. Тогда такой вопрос. Я знаю, что когда Вас, например, спрашивают: «Художник ли вы?», Вы отвечаете: «Да, но больше поэт». А когда говорят: «поэт» - отвечаете: что скорее, художник. Речь идёт о пересечении этих жанров? И если Вас ни о чем не спрашивают, как бы Вы сами определили, кто Вы?
Д.А.Пригов: Ну очень просто. Я – работник культуры. Вы знаете, в своё время было такое замечательное звание в России, если вы помните, ЗасРаК – это Заслуженный Работник Культуры. Вот. Именно я – работник культуры. Так получилось, и вообще нынешнее искусство так устроено, что художник, Artist с большой буквы уже, собственно говоря, не ограничивается одним жанром или одним материалом – работает практически везде. Это не новинка, не изобретение моё личное: художники делают, скажем, картины, скульптуры, но они делают и перформансы, которые, по основным признакам, вообще не относятся к сферам привычного изобразительного искусства, скорее, театрального искусства. Делают видео, которые тоже если их по жанру с чем-то сравнивать, скорее с TV, какие-то небольшие клипы. Но поскольку они выставляются в музеях, существуют в единичном экземпляре и не рассчитаны на серию...
Лемберский: То есть, они не массовые, а для ценителей...
Д.А.Пригов: …для музеев, для коллекционеров, для выставок. Всё это оказывается деятельностью художника с большой буквы. Пишут тексты, выставляют их, публикуют. Поэтому я оказался в этом самом то, что называется, «тренде».
Лемберский: Да. Вы оказались востребованым, не побоюсь этого слова, – системой. Всё-таки лет 17 назад Ваша деятельность была рассчитана на узкий круг единомышленников. Насколько этот круг расширился сейчас? И случаются ли у Вас ситуации, когда вы выступаете, скажем, в каком-нибудь клубе, а Вам говорят: «Что это вы кукарекаете? Мы пришли послушать поэта!»
Д.А.Пригов: Ну, вы знаете, что термин «система» в России значит несколько... «Система» это...
Лемберский: Нечто негативное?.
Д.А.Пригов: Нет-нет-нет! Это большая такая была андеграудная повязанная сеть хиппи.
Лемберский: Да.
Д.А.Пригов: Вторая «система» – это советская и гэбэшная система. А третья «система» – просто некая социальная... любая социальная система. Я не оказался востребованным ни политической «системой», ни андеграундной, а просто некой структурой нынешней культуры. Посему... да, случается то, что вы говорите, но, в принципе, особенно в литературе привыкли так, что есть главный писатель, есть лучшие стихи… На самом деле вся культура во всех областях деятельности строится по принципу номинаций. Вот, скажем, есть певец лучший кантри, лучший певец рок и там тучи номинаций. Какой-нибудь Паваротти не соревнуется с Майклом Джексоном. Деньги могут быть разные, но сейчас главное быть первым в своей номинации. И непонимание происходит ещё и от той старой системы культуры, когда люди приходят слушать стихи или перформанс и они не туда попали. Вот, скажем, идёшь на концерт Майкла Джексона, попадаешь на концерт Баренбойма и думаешь: «что он там дубасит по каким-то клавишам? Ни одного звука приличного не производит!» Поэтому, конечно, встречается и такое... ну они же как бы и не обязались меня любить...
Лемберский: Но установка на эпатаж, которая, возможно, была лет 15-20 назад, не столь актуальна для Вас?
Д.А.Пригов: Вы знаете, вообще в нашем кругу, и вообще в более широком, есть, конечно, люди с некой установкой на эпатаж, но сам принцип этой деятельности концептуализма не предполагает эпатажа – просто берёт некие типы говорения, доводит их до абсурда, и людям, привыкшим, что язык работает таким способом, кажется, что это специально сделано для эпатажа. На самом деле это делается, чтобы показать, как язык сам себя доводит до абсурда, дискредитирует. А в принципе, такая установка буквально на эпатаж, не думаю чтоб в нашем кругу была. Люди серьёзные, надо сказать, никогда не мучались богемной жизнью, все жили тихо-мирно, семьями, большинство не курило и не пило, что вообще странно в России. Поэтому такой чисто человеческой установки на эпатаж просто не было.
Лемберский: Возможно Вы хотели бы разбавить эти вопросы каким-нибудь стихотвореньем-другим, и потом мы вернёмся к интервью?
Д.А.Пригов: Могу Есенина почитать...
Лемберский: Обожаю Есенина! После разрыва с Дункан особенно...
Трезор: В переводе Энди Уорхола...
Лемберский: Или той же Дункан...
Д.А.Пригов: А я просто хочу рассказать очень забавную историю, я всё рассказываю... У меня внук есть, ему 5 лет, но когда он был в возрасте трёх лет, от трёх до четырёх, он в Англии живёт, я его обучал классике российской – детям же всё равно что слушать, правильно?
Лемберский: Да.
Д.А.Пригов: Ну он одновременно... знаете, тогда была динозавромания, его единственным условием было: читай всё что угодно, но чтоб в тексте «динозавр» присутствовал. Это выглядело примерно так: «Мой динозавр самых честных правил» и дальше; или: «Гул затих, динозавр вышел на подмостки»... или «Утреет. С Богом! По домам! Позвякивают колокольцы. Динозавр хладно жмёт к моим губам свои серебряные кольцы».
Лемберский: Так можно всю русскую поэзию через динозавра перелопатить.
Д.А.Пригов: Ну вообще... в принципе... весь принцип «римейка»... это основной принцип римейка – берётся всё старое и выносятся некие дорогие и узнаваемые нынешнему сердцу элементы. Вот для него «динозавр» оказался опознавательным знаком – да? Значит, чтоб всё шло нормально, «динозавр» должен был один раз появиться. К сожалению, слово нерусское, и оно с трудом влезает в русские поэтические размеры.
Лемберский: Не говоря о «птеро-дактиле»...
Д.А.Пригов: Да. А в верлибр – спокойно, поэтому американским культурным людям очень легко будет обучаять своих детей классике поэтической.
Лемберский: Особенно американским! Если заменить «Моби-Дик» на «Динозавра»... тоже самое, и большое, но – на суше. Возвращаясь к заменяемости, Вы хотите сказать, что, в основном, культура так и работает -- накладывая новую терминологию на старые парадигмы?
Д.А.Пригов: Ну не столь, конечно, грубо и откровенно, потому что, собственно говоря, ну вот внук – это пример человека культурно не адаптированного...
Трезор:
То есть как бы из Нью-Джерси...
Д.А.Пригов: Практически, да. Ну, в принципе, культура работает несколькими способами: во-первых, не приходит человек с Луны – он всё равно в какой-то традиции, либо он берёт эту традицию и искренне пытается полностью совпасть с ней. Совпасть с ней невозможно, потому что традиция – это фантом традиции, живая традиция была в двадцатые годы, туда, скажем, не попасть. Вы помните этот знаменитый фильм, человек, который всё время хотел попасть в шекспировские времена, обожаемые им; попал туда и с ужасом бежал оттуда, потому что он хотел бы попасть туда с новым окружением, с новыми гигиеническими средствами, чтоб...
Лемберский:
…всё оказалось ужасным...
Д.А.Пригов: Да. Ужасным стало казаться. Точно так же у всех есть фантом, поэтому попадание в фантом традиции, попытка как бы связать две любимые традиции, либо, скажем, развить традицию, либо показать условность традиции – вот эти несколько типов работы со словом, с традициями, собственно присутствуют во все времена, начиная с древнейших, как только литература начала существовать не в качестве религиозных текстов, где повтор и узнавание -- самое главное, а в качестве так называемых секулярных, гражданских текстов – там началась работа. Каждый человек приходил, он должен был доказать свою оригинальность, и в то же время показать, что он не безродный, некое, так сказать, дитя безродное, которое можно выкинуть оттуда. Поэтому следование традиции имеет помимо одного своего значения – доказать свою наследственность, второе ещё -- завладеть прошлым и доказать своё право царить в настоящем времени.
Лемберский: То есть борьба за власть...
Д.А.Пригов: Кто захватит традицию, кто назначит свою традицию главной, тот, собственно, и царит в мире. Вот всё время назначали главной Пушкина традицию. Кто-то пришёл и говорит: «А я люблюХлебникова или эту традицию. Хлебников – это и есть главная русская традиция.» Приходит, там, Дугин, такой, знаете...
Лемберский: Знаем.
Д.А.Пригов: …и говорит: «Пушкин испортил русский язык». А я люблю то-то, поэтому самая главная традиция -- со времён подсечного земледелия. Вот это главная русская традиция. Поэтому кто какую традицию назначит главной и сумеет внедрить её в общество...
Лемберский: Весь вопрос во внедрении, в эффективности и интенсивности внедрения...
Д.А.Пригов: Ну это уже проблема серьёзной работы угадывания настроения социума – не всё можно «впилить» обществу. Я всё-таки думаю, культуру времён подсечного земледелия очень будет трудно назначить главной...
Лемберский: Наверное...
Д.А.Пригов: Ну как-то, наверно, это и есть работа как отдельного человека, так всего дружного коллектива поэтов, так и вообще всей культуры. Есть культура, которая проваливается, и неожиданно какая-то выходит наверх.
Трезор: Вы говорите блестяще, вас можно слушать часами. И, хотелось бы, наверно, услышать Ваши произведения, и дать возможность, может быть, нашим слушателям задать пару вопросов. И у нас есть на то право.
Лемберский: Мы его завоевали. Мы здесь девятый месяц.
Д.А.Пригов: Ну коли говорить о традиции, может быть для кого-то что-то говорят имена Петра Первого или Павлика Морозова...
Лемберский: Да, конечно.
Д.А.Пригов: Не для всех, но... А для тех, кому не говорит, просто забавное что-то происходит, непонятно что это – как тот же динозавр. Да?
Пётр Первый, как злодей,
Своего сыночечка
Посреди России всей
Мучил что есть мочи сам.
Тот терпел, терпел, терпел,
И в краю берёзовом
Через двести страшных лет
Павликом Морозовым
Отмстил.
Лемберский: У нас в гостях Дмитрий Александрович Пригов, книга которого... «50... капелек? Или капель?
Д.А.Пригов: ..лек...
Лемберский: …крови» у меня с собой – и я надеюсь Вы её подпишете после передачи. На русском языке.
Трезор: А у меня ни на каком.
Лемберский: Ну тебя в это время не было в Москве, а она уже разошлась. У нас в гостях...
Трезор: Мне всё время не везёт.
Лемберский: Матвей Янкелевич, который эту книгу издал на английском языке.
Матвей
<b>Янкелевич: На двух языках...
Лемберский: Блестяще!
Трезор: На двух языках, Паша! Это, кстати, для наших радиослушателей, которые хотят что-то получить от современной русской литературы, и могут сравнить как это звучит на английском...
Лемберский: На английском и русском языках. Я был на Вашем вечере в Bowery Poetry Club, и должен сказать, что переводы были совершенно великолепными, и читали Вы... тоже великолепно. Я впервые столкнулся с Вами как с чтецом именно три дня назад, это получилось живьём, а в записи -- в октябре. Оказался я случайно, или не совсем случайно, в Берлине, где зашёл в музей Martin-Gropius, и посреди выставки «Берлин-Москва 1950-2000» стоял на полу телевизор, и Вы совершенно нечеловеческим голосом... это были причитания или какие-то распевки…
.
Д.А.Пригов: Это называется «евангельские заклинания».Чаша. Господь, прошу...
Лемберский: Моление о чаше? Я, честно говоря, был под впечатлением, потому что до берлинского опыта, не знал, как Вы читаете. Просто я уехал из России, как и Саша, двадцать семь лет назад, и Ваше имя до меня дошло с существенным опозданием.
Д.А.Пригов: Это голос… Знаете, сначала доходит свет, а потом звук....
Лемберский: Совершенно верно! И к слову о свете и звуке, я хочу задать вопрос вот какой. По-моему, в одной из статей структуралист Александр Жолковский, если не ошибаюсь, выдвигает гипотезу о том, что если бы Пушкин прочитал стихотворение Хлебникова, он бы не воспринял его как поэтическое произведение. Настолько эстетика Хлебникова отличалась от эстетики первой трети девятнадцатого века. В этом смысле гипотетический и полушутливый вопрос: как бы воспринял Хлебников Вашу поэзию, которая, на мой слух или взгляд, все же ближе к Пушкину, чем к Хлебникову?
Д.А.Пригов: Проблема с Хлебниковым, как и с Пушкиным... ну, во-первых, такие переносы всегда...
Лемберский: ...чреваты?
Д.А.Пригов: ..Чреваты или опасны, потому что если бы Пушкин перенёсся во времена Хлебникова, он всё-таки был человек талантливый и зоркий, он быстро бы сориентировался и стал бы не Пушкиным, а каким-то...
Лемберский: Только не Демьяном Бедным!
Д.А.Пригов: Нет-нет-нет, он бы стал конгениальным Хлебникову, скажем. Теперь насчёт Хлебникова относительно меня. Конечно, для него что-то было бы понятно, я думаю, что Пушкин тоже бы даже в своей старой культурной ауре, коконе, всё равно что-то бы понял. У Хлебникова очень много архаических корней, не словесных, а именно поэтических. Вот эта традиция.... Пушкину что-то бы подсказала. Я думаю, Хлебникова во мне одно бы остановило, конечно, потому что весь футуризм был по- звериному серьёзный, он очень серьёзно относился к своей миссии, к тому, что он делает, к переделке мира, переделке языка. У меня же есть понятие некой относительности, что вообще все эти претензии... это человеческие амбиции, конвенции, что нет Небесной Истины, есть ограниченные кондициональные истины, каждая из которых есть истина в пределах своей аксиоматики. Посему, и Хлебников прав, и Блок прав, а сказать Хлебникову что он примерно равен Блоку, это же было бы...
Лемберский: ...оскорблением...
Д.А.Пригов: ...оскорблением, а для меня оба -- персонажи моей поэтики... и даже сказать что, сознаюсь в грехе одном, Блок мне интереснее, я его больше люблю. Не как писателя текстов, а как Образ Поэта. Вот он – Образ Поэта, что называется, par excellence, вот именно тот образ Поэта, который на все времена, века, романтический поэт, который...
Лемберский: Его романтизм Вас не отталкивает?
Д.А.Пригов: Наоборот! Он очень прекрасен в своём образе. Другое дело что этот тип поэзии завершился, как говорится, штатной единицы вымышленной на это нет уже.
Лемберский: Да, больше на работу не берём. Окей, у нас на... на линии Рая. Мы когда-то говорили «на проводе», и некоторые слушатели обижались, потому что не хотели говорить о верёвке. Рая!
Слушательница Рая: Добрый вечер ведущим! Добрый вечер, Дмитрий Александрович и... забыла имя второго вашего гостя...
Лемберский: Матвей.
Слушательница Рая: Матвей! Вот у меня вопрос к Дмитрию Александровичу: скажите пожалуйста, оказали ли на Вас такие авторы как Росцелин, Абеляр и Окамм с его школой? Я знаю, что это течение возникло как модернистское течение, концептуализм, возник в тысяча девятьсот семидесятом году. Скажите пожалуйста, когда Вы начали, собственно говоря, что побудило Вас начать заниматься именно этим видом искусства и творчества. Повлияли ли вышеуказанные авторы или Вы сами это в себе вот как-то вот начали замечать то, чем Вы сейчас занимаетесь? И второй вопрос: скажите пожалуйста, много ли у вас картин или вы пишете больше стихов? И третий вопрос: Елена Пригина является ли вашей... связана ли как-то родственными узами с Вами? Вы меня слышите?
Д.А.Пригов: Да-да, я слышу. Вы знаете, я впервые слышу имя Елены Пригиной. Дело в том, что моя фамилия немецкая, руссифицированная, это Прайхофф, поэтому родственников очень немного. Это на первый вопрос... то есть, на последний, как раз, ответ. Второй
-- школа философская концептуализма и реализма... это просто случайное совпадение в названии – концептуализм в художестве никак не относится к концептуализму философскому. И если, скажем, Окамм с его знаменитой «Бритвой», философской методой, конечно, когда я читал, было очень интересно, но он не больше впечатления или влияния, так сказать, оказал чем прочие. Скажем, Гегель, скорее, в своё время, в молодости... А к концептуализму обратился нехитрым способом – он разом возник во всех странах мира и думаю всё-таки что, как всегда, Россия скорее как-то апроприировала дошедшие до неё эстетические идеи, чем выдвинула сама, кроме, скажем, супрематизма Малевича – действительно он возник на российской почве. А концептуализм непосредствено -- пальму первенства нужно отдать именно западной культуре. Ну как всегда Россия эскпроприирует это со своими чудовищными искривлениями и, соответственно, с той не свойственной западному миру степенью вовлечения литературы и престижности слова. Посему вариант российского концептуализма очень литературен, очень словесен, что необычно для западного концептуализма. По-моему я на всё ответил?
Трезор: Рая ещё хотела узнать: вы пишете больше или рисуете больше?
Д.А.Пригов: По времени, я занимаюсь больше изобразительным искусством, оно более трудоёмко, а очевидно, по количеству получилось больше всё-таки стихотворений, поскольку у меня тридцать четыре тысячи стихотворений, не считая двух романов, пьес, текстов, эссе...
Трезор: А вы приехали в Нью Йорк с...
Д.А.Пригов: Со всеми тридцатью четырьмя...
Лемберский:...или Вы оставили последние шесть тысяч дома?
Трезор: У вас должен быть багаж как у Дайаны Росс.
Лемберский: Я на самом деле слышал о Ваших планах завершить к концу...
Д.А.Пригов: миллениума...
Лемберский: ...миллениума двадцать четыре тысячи. Когда я прочитал, что Вы перевыполнили план на десять тысяч, я подумал: «Ого!»
Д.А.Пригов: Но там был один проект, который должен был действительно содержать двадцать четыре, а сейчас другой проект, он должен содержать чуть-чуть больше, чем тридцать четыре тысячи.
Лемберский: Надо сказать, что на меня Ваши стихи производят сильное впечатление. Если говорить об удовольствии от текста, то от Ваших стихотворений я его получаю в избытке. Можно говорить о степени текстуальной вовлечённости, можно говорить о дистанции автора к тексту или от текста, но некоторые из Ваших произведений, на мой взгляд, очень лиричны, существенная часть вполне весёлая, даже смешная. Напрашивается вопрос: где кончается концептуализм и начинается юмор? Предполагает ли концептуализм юмористическое восприятие текста? Насколько Ваши интенции юмористичны или Вы просто работаете с двумя или тремя дискурсами, и их стыковка или нестыковка порождает юмор?
Д.А.Пригов: «Дискурс» - слово разрешённое у вас в эфире?
Лемберский: Новое начальство недавно разрешило.
Трезор: Вы слушаете Пашу Лемберского.
Лемберский: Это был вопрос. Я говорил о своём, о наболевшем...
Д.А.Пригов: Я просто всегда объясняю и мне кажется это такое простое, нормальное объяснение, это не то, что я строю стихи таким образом, но этот интуитивный тип построения стихотворений, я как-то понял и так объяснил. Я стараюсь или мной стараются выстроить стихотворение на нескольких уровнях. Первый уровень анекдотический – Рейган там, милиционер, Шостакович, убежавший куда-то, Таня Онегина любит Женю... то есть Таня Ларина любит Женю Онегина – это тот уровень, на котором очень многие воспринимают литературные произведения. Этот уровень всегда должен быть, и должен быть подан достаточно живо и интересно.
Лемберский: То есть это установка на.. чуть ли не на наинизшие проявления полулитературности что ли?
Д.А.Пригов: Вы знаете, я не могу сказать что полунизшие – есть такого рода литература, вот, скажем, детективы – как не относиться, всё равно существует... сквозь них что-то тоже проговаривается, поэтому этот уровень литературы у меня существует, и тот, кто любит литературу за этот уровень, должен иметь право... ну, во всяком случае, если я хочу что-то сделать и что-то сказать более широкому кругу людей, я должен говорить именно через этот уровень, потому что это внятно человеку. Второй уровень
--поэтический, или версификационный, для тех, кто, собственно, любит поэзию во всяких её изворотах – рифма, размер, нарушения рифмы, нарушения размера, аллитерация.. ну понятно, весь этот...
Лемберский: Все эти прибамбасы..
Д.А.Пригов: Да, прибамбасы поэтические. Вот на это люди смотрят и воспринимают поэзию на этом уровне, там этот пласт тоже должен быть на определённом уровне, не нулевым. Третий уровень это культурный, цитатно-аллюзивный – те, кто любит литературу, скажем так: Достоевский в своём романе отстаивает идею человека божеского...
Лемберский: Что хотел сказать Достоевский в своём романе...
Д.А.Пригов: Да, вот этот уровень идей, цитат, отсылок, он тоже у меня...
Лемберский: ...какая-то мораль...
Д.А.Пригов: Да.. это третье. Ну вот, весь уровень человеческой культуры, который отложился не только, скажем, в литературе. Есть люди, которых интересует именно не литература, а этот уровень. Ну и последний уровень, уже мой самый, тот, который для меня наиболее болезненно-актуальный, его можно назвать таким стратегическим, литературно-стратегическим и одновременно таким даже экзистенциональным, это проблема, которая волнует, которая встала перед человечеством именно сейчас. У авангарда, вы знаете, была…началась массовая культура, среди шумов хлынувших в культуру, которых раньше аристократическая культура не допускала, надо было найти... была проблема личного высказывания. А у постмодернизма, концептуализма -- другое: у него проблематичность личного высказывания – насколько может быть личным высказывание? Потому что как только ты хочешь говорить, ты говоришь чужим языком...
Лемберский: ...натыкаешься на цитаты, другие тексты...
Д.А.Пригов: Да.
Трезор: У нас есть несколько звонков от слушателей, и мы дадим им возможность поговорить с нашим гостем. Яков у нас вот например...
Лемберский: А!
Трезор: Добрый вечер, Яков.
Слушатель Яков: Добрый вечер, добрый вечер. Дмитрий Александрович. Скажите пожалуйста, есть ли у Вас последователи в русской культуре, поэзии, живописи, и как много вашего брата сейчас в России?
Д.А.Пригов: Ну как (смеётся)… братков много, но братьев... трудно сказать, потому что вообще нынешняя культура строится таким образом, что человек заявляет некий тип поведения, он сразу выстраивает так себя, чтобы вещи даже говорили «как у такого-то», поэтому последователям практически невозможно... нечего там делать, ну плагиатом заниматься, поэтому «как у меня» это не пишут, а создают такой же рядом со мной, тот же тип поведения, когда люди понимают, что основное -- это не только писать стихи, а каким-то образом выстраивать большое своё художественное поведение. Вот если я повлиял на людей искусства, чтоб они воспринимали миссию художника таковой, то это можно считать в каком-то смысле я на них повлиял.
Лемберский: То есть речь о театральности, о тотальности подачи?
Д.А.Пригов: Нет, это не поведение в смысле выступления, а поведение длиной.. как бы проект длиной в жизнь. Вот как бы понимание задач художника, проявления и прочего, как современное искусство, собственно, и работает. Вот в этом отношении ну... наверное, (последователи) есть. Я не хочу преувеличивать свою роль, а преуменьшать не могу, потому что я, честно говоря, ничего не знаю об этом...
Лемберский: На самом деле из того, что мне известно, и при том, что времена Евтушенок и Вознесенских прошли и стадионы любителями поэзии уже не заполнишь, тем не менее Ваш статус и Ваше место в русской поэзии последних двадцати лет, сравнить практически не с чем. А тем более в России последних десяти-пятнадцати лет, оснащенной западными пиар-технологиями, и прочая и прочая, Вы, что называется, знаменитость.
Д.А.Пригов: Ну вообще в России...
Лемберский: Можно назвать Вас иконой. Опять же не побоюсь этого слова!
Д.А.Пригов: Нет, ну вообще в России есть замечательные поэты и известные, так что я не могу сконцентрировать, так скажем, фокус внимания на себе; но должен заметить, что меняются вообще позиции литератора и поэта в культуре. Скажем, последние великие поэты вымерли – Пастернак, Мандельштам. Опять-таки, скажем, потому что многие из них это уже абсолютно великие. Это был статус Великого Поэта. Последние большие поэты -- это были Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, не потому что они замечательно или плохо писали – им уже в обществе был статус Большого Поэта, и они его исполняли. Последние поэты, именно, я думаю, это моё поколение, потому что был статус Поэта в обществе. А сейчас есть статус человека, пишущего стихи. Посему, возможности известности и раскручивания какого-то нового поэта нельзя сравнивать, условно говоря, со мной, потому что он совершенно в другой ситуации является, и в пределах поэзии невозможно так уже больше выйти наружу. Но зато есть другие ходы, масс-медия, ещё что-то...
Лемберский: Кроме того, я знаю, что в Вашей поэтике нет понятия... или в вашей системе ценностей нет понятия «гениальный текст», нет понятия, может быть, «гений»...
Д.А.Пригов: Есть понятие, но совсем другое.
Лемберский: Совсем другое. Но мы можем говорить о продуктивности – есть пятнадцать стихотворений и есть тридцать четыре тысячи стихотворений – и попробуй напиши тридцать четыре тысячи!
Д.А.Пригов: Ну это же просто синдроматика. Это не качество, это количество.
Лемберский: Но не у всех есть этот синдром.
Д.А.Пригов: Но это же не свидетельство величины и достоинства.
Лемберский: Но это обращает на себя внимание.
Д.А.Пригов: Это невротизм просто.
Трезор: Окей, а у нас на линии Нина. Добро пожаловать в «Приёмный пункт Саши и Паши»! Здравствуйте, Нина.
Слушательница Нина: Добрый вечер всем! Дмитрий Алексанрович, очень хотела спросить, если можно, я не знаю, по-моему это невероятно трудно исполнить что-нибудь, прочитать или пропеть, я не знаю, как назвать эту Вашу манеру исполнения – то ли певческая, то ли..
Д.А.Пригов: Мантрическая, мантрическая называется...
Слушательница Нина: Да? Ой, если можно! Это так невероятно интересно, и красиво, и просто потрясающе, и как раз удобный случай на радио показать зрителям как Вы это делаете.
Д.А.Пригов: Ну, я с удовольствием. Единственное, что вещи длинные, я могу просто какой-то кусок показать, как это делается.
Трезор: На ваше усмотрение.
Д.А.Пригов: Вот просто срединная часть такой одной азбуки, которая называется «Поминальная», и, конечно, помимо самой сонорности, звуков, прочее, люди, которые любят некие культурные ассоциации, сами узнают к чему это отсылает. Вот так она звучит:
Убиянный, побиянный,
Разбиенный, добиенный,
Перебиенный, заперебиенный,
Тобой, тобой, тобой
Убиенный, убиенный, убиенный
С ней да поперебиенный
Во с ней запоперебиенный
Тобой, тобой, тобой, тобой
Убиенный, убиенный
Тобой, тобой
Убиенный, убиенный, убиенный
Ибо напрово с ней запоперебиенный
Ну и так далее…
Лемберский: Wow!
Трезор: У вас очень хорошо поставлен голос. Помимо живописи и поэзии Вы можете ещё петь.
Лемберский: По-моему, Дмитрий Александрович этим и занимается.
Д.А.Пригов: Да, с классическими и джазовыми музыкантами я делаю очень много перформансов, с камерными оркестрами у меня сотрудничество, с Академией Старинной Музыки, Татьяна Гринденко руководит. Ансамбль Пекарского...
Трезор: Ваш голос заколдовывает просто – ещё бы пару минут и... у меня бы всё прошло.
Д.А.Пригов: Да-да.
Лемберский: У Саши сегодня проблемы с зубами.
Д.А.Пригов: Это не голос, это тип мантрической практики. Древние корни поэзии, музыки. Вообще это некий пласт культуры, который был магическим; его основная задача была привести человека в состояние изменённого сознания. Поэтому эти мантрические тексты очень короткие, минимальные, они беспрерывно повторяются. Сейчас корни остались только небольшие, в литературе только в российской поэзии, там, размер и рифма, а вообще это же, ну, рок, где нет особого упора на лично раздирающие страсти как бы лидера рок-группы, вот это в пределах, ну, пять-семь минут, это где достаточно короткие фразы и достаточно нехитрый текст воспроизводится много раз с нарастающим звучанием и темпом – это и есть мантрическая практика, и она приводит целые залы...
Трезор: То есть получается, что рок -- авангард этой практики?
Д.А.Пригов: Нет, он не авангард, он просто подтверждение постоянного порождения в мире вот этой мантрической магической практики. Фашизм этим занимался. Советская пропагандная машина этим занималась. Пробудить человека, вот эти пласты магические, когда его можно привести в состояние изменённого сознания, и, в зависимости от нужды, направить...
Трезор: На уголь...
Д.А.Пригов: Ну копать, там, каналы, разрушать берлинскую стену...
Трезор: Бастилию...
Д.А.Пригов: Да. Поэтому это не столько авангард, сколько аппеляция к древнему, постоянно существующему пласту. Я же... Моё отличие в том, что рок-певцы не могут рефлексировать по поводу чужого высказывания. Они могут критиковать Рейгана, кого угодно, они не могут сомневаться по поводу истинности своего высказывания – у них геройская позиция. А у меня задача – критика собственного высказывания, поэтому я на внешний слух вроде бы я и совпадаю с этим, но на самом деле внутри всегда есть ключи, по которым понятно, что я просто являю эту стилистику, сам чуть-чуть всегда отходя в сторону, говоря: вот она какая, и как она может действовать. Это задача того, что называется современным, именно, contemporary art и постмодернизмом и концептуализмом, которых беспрерывно поливают за бездуховность и...
Лемберский: Напрасно..
Д.А.Пригов: ...рационализм и машинообразность, и...
Трезор: Наверно это потому, кто это и как это выражает...
Д.А.Пригов: Но ведь никто же не поливает реализм за то, что полно тупых этих реалистов – есть Рембрант и слава богу! Всегда бывает огромное количество... ну искусство и не живёт предельными точками, искусство – это огромная экологическая среда, где, скажем, если ты изведёшь воробьёв, там не выживут львы, например. Поэтому нельзя так относиться к культуре, что вот этого мы берём, а всех остальных надо отстреливать. Это старое... это как бы коммунистический подход...
Трезор: У нас потрясающий сегодня гость. Нам не хватит этого времени.
Лемберсикй: Мы должны были начать передачу в шесть часов вечера, а не в девять. Вопрос следующий к тебе, Матвей. Скажи: этот проект, насколько я понимаю,... я сейчас держу книжку вблизи... No, it’s mine!
Трезор: We’ve got another one!
Лемберский: Проект удался.
Д.А.Пригов: Жизнь удалась.
Лемберский: Твоё издательство будет делать дальше проекты с интересными поэтами российскими?
Матвей Янкелевич: Надо сказать, что это пятая книжка в нашей восточноевропейской серии поэтов, так скажем. Наше издательство «Гадкий утёнок» выпускает такую серию. Мы и американских поэтов издаем. В основном мы поэзию и какие-то художественные книги издаём, но вот эта серия именно направлена на Восточную Европу. В этой серии вышла книжка Дмитрия Александровича, сейчас это номер пять в серии, а скоро выйдет номер четыре – так получилось, что книга Льва Рубинштейна должна была выйти раныше, а выйдет немножко позже. Мы надеемся издать ещё несколько авторов российских, и также иммигрантских. Причем, не только пишущих по-русски, но и словенского автора Томаша Шаумана издали, и скоро может быть румынского автора издадим. В общем, мы пытаемся как-то распространиться по бывшей Восточной Европе. Еще Аркадия Драгомощенко выйдет книга, уже питерский поэт. Ну и какие-то другие...
Лемберский: Это здорово, потому что существует, насколько я знаю, статистика, что где-то семьдесят или восемьдесят процентов американских книг издаётся и переводится на европейские языки, в то время как всего шесть процентов книг, написанных в Европе, переводится и распространяется в Америке.
Матвей Янкелевич: А поэзии ещё меньше на самом деле.
Лемберский: И поэтому ниша, которую ты со своим издательством занимаешь и существенная, и необходимая.
Трезор: У нас на линии Оля. Оля, добро пожаловать!
Слушательница Оля: Здравствуйте! Я всех приветствую. Саша, Паша – огромное спасибо за все ваши передачи и конкретно за эту...
Лемберский: На здоровье!
Слушательница Оля: Дмитрий Александрович, спасибо Вам за такие интересные... за то, что вы такой Интересный! И вопрос такой: Вы будете ещё в Нью-Йорке выступать? Может быть Вы говорили, я пропустила...
Д.А.Пригов: Увы, я в Нью-Йорке уже пять выступлений дал и завтра отбываю восвояси. Ну не совсем восвояси, но отвояси...
Лемберский: Отнаси.
Вы отправляетесь в Чикаго или...
Д.А.Пригов: Нет, я в Лондон, потом Германия, Италия...
Лемберский: А в Чикаго Вы уже были значит?
Д.А.Пригов: Я уже... это последний пункт моего пребывания в Нью-Йорке, я уже был на том берегу...
Лемберский: Понятно. Но это первое такое глобальное... глобальное американское турне? «Глобально-американское» - говорю, как какой-то глобалист, честное слово!
Д.А.Пригов: Нет, я тут многажды бывал и поездил...
Лемберский: Я хотел... два слова, если можно ограничиться двумя словами, поговорить о Вашей эссеистике. На меня, опять-таки, сильное впечатление производят Ваше эссе и диапазон предметов, о которых Вы пишете. Речь и о социальных аспектах существования поэта и художника в теперешней России и в России прошлого, и об экономическом аспекте его бытия. Ваши статьи в «Звезде» и «Знамени», например; написаны нетрадиционно – Вы играете с разными пластами языка, иногда соскальзывая в бытовой и так далее, - это очень забавно; и вещи, которые Вы говорите, интересны, внятны и вменяемы. Что, в принципе, восполняет впечатление о Вас как о поэте. То есть, иногда в поэзии можно позволить себе нечто эдакое, в то время как в эссе присутствует строгость, нехарактерная для поэта в обычном романтическом понимании.
Д.А.Пригов: Я работник культуры...
Лемберский: То есть, на всех ее фронтах...
Д.А.Пригов: ...ну и иногда социальный работник
Трезор: А наш телефон, дорогие друзья... у нас осталось всего где-то десять минут чтобы каким-то образом собрать всё, что мы слышим от нашего гостя, от наших гостей, скорее. Звоните нам, пожалуйста. (Пригову) Может быть мы что-нибудь ещё от Вас услышим сегодня? Пока Вы здесь...
Лемберский: Поэтическое...
Трезор: Да! Хотелось бы....
Д.А.Пригов: Давайте лирическое прочту.
Трезор: Ноу проблем!
Лемберский: Замечательно.
Д.А.Пригов: Про некую... про две женские души, борющиеся в таком почти...сошедшихся в почти метафизической борьбе!
Лемберский: Отлично!
Д.А.Пригов: Так:
«Ах ты гадина такая!» -
Крысе говорит Мария,
Бродит вкруг неё с поленом.
Крыса щерится, на стену
Прыгает прыжком опасным,
Падает, кричит ужасно:
«Отпусти! Не
то я внуков
И детей перекусаю!»
«Ах ты гадина!» Мария
В череп ей бревно бросает,
Крыса падает на землю
И кричит как поросёнок.
«Ах ты гадина такая!»
Дети плачут сквозь просонок,
Крыса плачет умирая...
(смеются)
Трезор: И потом начинаются «Спят усталые игрушки».
Лемберский: Потом начинается второй акт «Щелкунчика».
(смеются)
Трезор: А увертюра написана к этому балету?
Д.А.Пригов: Нет (смеётся), я занимаюсь не формой... У меня был такой диджеевский проект. Называется «Первая постановка оперы Вагнера «Гибель богов» в России». Там я всё это сам пел, у меня был Вагнер, там были буддисты, там был ритм-бокс, понятно... У меня было три таких по трём моим любимым композиторам. У меня было «33 гвоздя» - это Бах -- я вбивал гвоздь в доску и говорил: «Первый гвоздь в доску вбивается в честь первой буквы русского алфавита А!» и там перерыв -- и бах! стучал, потом второй гвоздь, а потом уже «десятый гвоздь в доску вбивается в честь, там, такой-то буквы русского алфавита и победы России над фашистской Германией.» Это был бах, и Бах побеждал. А последнее было по Малеру, это песнь... знаете, у Малера есть «Песни мёртвых детей», а у меня есть огромный цикл... вот немножко из него в «Логосе» издано, книжка называется «Дитя и смерть». И там ещё есть такой замечательный композитор Сергей Загнин, мы вместе, делали Малер, Загнин и я, три перформанса. Я не помню, на какой вопрос я отвечал, но не важно.
Лемберский: Вопрос был связан с музыкой?
Матвей Янкелевич: С музыкальной постановкой...
Трезор: Возьмём ещё один звоночек, наверное последний сегодня. Это будет Сергей. Это Сергей, да?
Слушатель Сергей: Да, добрый вечер, ребята! Дмитрий Александрович, у меня к Вам вопрос. Во-первых, я Ваш большой почитатель; во-вторых, у меня вопрос: у Вас есть опыты инсталляций с Григорием Брускиным, нью-йоркским художником. Можете немножко рассказать, продолжаете ли Вы эти опыты, и довольны ли Вы опытами, которые Вы с ним провели, и Ваше отношение к этому.
Д.А.Пригов: Тут немножко вы спутали жанры – инсталляции я делаю отдельно, а с Брускиным мы делаем перформансы. Да, действительно мы с ним делали перформансы в Москве, в Русском Музее, на Франкфуртской ярмарке...
Лемберский: В этом году?
Д.А.Пригов: Да. Ещё где-то... Перформансы это не музыкальные перформансы, это перформансы действия. Да, мне нравится, поскольку он мой старый друг, мне близки определённые его идеи, где мы пересекаемся. У него есть другие идеи, где он отдельно работает, у меня были идеи, где мы, так сказать... это наши самоотдельные области работы-деятельности, а в том... регионе, где мы с ним пересекаемся стилистически и эстетически, мне очень приятно с ним работать; ну, потом, он мой очень старый друг, мы понимаем друг друга с полуслова – да, мне очень приятно с ним работать. Я просто с глубоким уважением и интересом отношусь к его работе и со мной, и в тех областях, где он просто сам по себе.
Лемберский: Вы с Ильей Кабаковым не сотрудничали никогда в его проектах или общих проектах?
Д.А.Пригов: Нет, общих проектов не было, у нас большое количество просто общих выставок, где мы выставлялись и пересекались, но общих проектов не было, хотя было огромное количество, в пределах московского существования, огромное количество долгих безумных бесед. Вот. Я, Гройс и он – это вот... какие-то записаны, какие-то нет, но для меня это тоже проект, они имели большое значение в своё время – сейчас мы разведены огромным пространством, встречаемся часто, но на короткое время; но каждый раз когда встречаемся, непременно это вот такая беседа, совершенно как.. это за грудки друг друга и…
Лемберский: Старые друзья… А Гройс близок Вам как теоретик какими-то своими проявлениями?
Д.А.Пригов: Ну, мы вышли из одного круга, практически весь словарь нашего круга образован практикой художников, их собственной рефлексией по поводу их деятельности, и философскими соображениями Гройса. То, что его отдельные философские сочинения несколько отдельно, но всё, что касается изобразительного искусства, литературы и практики концептуализма или соцарта, мне это близко. Не могу сказать, что я полностью во всём с ним соглашаюсь, но я это понимаю, со всем можно не соглашаться, но это всё сформулировано...
Лемберский: Вы говорите на одном языке с ним.
Д.А.Пригов: Я понимаю, что он говорит, да. Я понимаю, конечно, и я очень высоко его ценю как, именно, рефлексирующего человека.
Лемберский: И, может быть, последний вопрос, который меня волнует почему-то.
Когда говорят о практике постмодернизма, о том, что постмодернизм неисчерпаем и ничего нового на смену ему не придёт, есть ли у Вас какие-либо комментарии, возражения, или вы согласны с этим утверждением? Не напоминает ли это какую-то бесконечную веру в социалистический реализм как единственно правильный способ отображения реальности? Почему это вдруг он должен завершить всё, что было раньше?
Д.А.Пригов: Я думаю, тут некоторое непонимание – он действительно завершает некий тип художественных проектов, тип художника. Конечно, будет продолжение, но не в этих пределах, а, как всякий следующий тип поведения, он происходит на другом уровне. Вот в этом постмодернизм завершает три возраста авангардного искусства и мышления – первый авангард, абсурд и вот постмодернизм. В этом отношении, как всегда, «да» и как всегда, «нет».
Лемберский: Супер! Дмитрий Александрович, огромное спасибо! Более интересной беседы, пожалуй, у нас с Сашей на передаче…
Трезор: За девять месяцев, Паша!
Лемберский: ...не было за девять месяцев. Мы очень благодарны Вам, благодарны Матвею за проект, который он осуществил, и надеемся, что Вы ещё будете в Нью-Йорке и навестите нас.
Д.А. Пригов: Большое спасибо! Очень легко было и разговаривать, и отвечать, и...
Лемберский: Замечательно!
Д.А.Пригов: ...и ощущать себя в этой студии.
Трезор: Спасибо!
Лемберский: Спасибо большое!
Трезор: А мы вернёмся... Спасибо Матвею!
Лемберский: Вам спасибо тоже! И мы вернёмся, по всей видимости, завтра.
Трезор: Завтра в девять вечера, как всегда.
Лемберский: Да. И оставайтесь с нами, то есть пока идите по своим делам, а потом оставайтесь с нами!
Трезор: Да, и мы благодарим всех наших радиослушателей за ваши звонки. До завтра, дорогие друзья, спасибо!
Лемберский: Пока!
© 2004 Paul Lembersky |
(0 users)
SEND
PRINT
BOOKMARK
